Коммунистическая фальшивка о хвалебных словах Черчилля "сталинская соха": harmfulgrumpy

Уже неоднократно в каких только изданиях СМИ, например - http://maxpark.com/community/4375/content/4916825 или интернета самым подробнейшим образом разбирали этот советский миф о словах Черчилля, но интернетовские лохи постоянно ловятся на лживый коммунистический крючок. Абсолютно подробный разбор был со всеми дополнительными ссылками проведён

man_with_dogs в совковая похвала Сталину - принял Россию с сохой, а оставил ее с атомным оружием
но совкохрусты же не знакомы с гуглпоиском, вот и повторяют свою примитивную мантру, например, за этот год многократные перепосты:
Оригинал взят у

sofya1444 в Он взял Россию с сохой, а оставил с атомной бомбой

Оригинал взят у

psyont в Ленин — Сталин Технология невозможного

Оригинал взят у

matveychev_oleg в Ленин — Сталин Технология невозможного

ВВЕДЕНИЕ

Уинстон Черчилль был в искусстве государственного управления не последним человеком. Никто бы не отнес его к сторонникам СССР, но он умел уважать противника, ценить его масштаб и воздавать ему должное. О Сталине можно писать тома, а Черчилль определил итог его правления одной фразой: «Он взял Россию с сохой, а оставил с атомной бомбой».

Все остальные исследования можно считать описанием того, как Сталин это делал. Хотя, по правде сказать, это и сейчас непонятно — как можно было сделать такое в чудовищно отсталой, нищей, разоренной двумя революциями и двумя войнами стране? Мы просто к этому факту нашей истории привыкли и оттого не обращаем на него внимания, принимая невозможное как данность.

А ведь именно эта невозможность в свое время спасла как Советскую Россию, так и Россию в целом. До какого-то времени ее не боялись именно потому, что поднять её до сколько-нибудь приемлемого промышленного уровня было невозможно. Если бы такое могли предполагать хотя бы в теории, задавили бы ещё в 20-е. Но «мировое сообщество» врубилось в ситуацию лишь в начале 30-х, когда было уже поздно. Да и не в этом дело. Дело в другом — как это удалось?...
___________________________________________________________

Это вообще для каких дегенератов писалось? Или для детсадовских выпускников?

- "как Сталин это делал. Хотя, по правде сказать, это и сейчас непонятно — как можно было сделать такое в чудовищно отсталой, нищей, разоренной двумя революциями и двумя войнами стране? "
Начиная с постоянного коммунистического бреда об отсталой стране, так эти примитивные заявления неоднократно подробно рассматривались, всех этих конченых лжецов типа historian30h, burckina_faso, уже устали замачивать в их же гнилых фальшивках. Возьмем хоть паровозы от нашего главного статистика и выставившего уже тысячи источников в ЖЖ - ув.nilsky_nikolay :
"С первых же дней империалистической войны, когда размеры движения на железных дорогах резко увеличились, обнаружился недостаток в товарных вагонах и паровозах. Отсталая промышленность царской России не могла удовлетворить своими средствами потребности дорог в подвижном составе, поэтому Министерство путей сообщения было вынуждено сделать запоздалый заказ Америке на постройку около 20.000 товарных, преимущественно большегрузных, вагонов." Это написал профессор Мокршицкий Е.И. в книге "История вагонного парка железных дорог СССР" (М.: Трансжелдориздат, 1946).

У меня нет под руками статистики производства вагонов и паровозов за 1913-1916 годы, но есть цифры заказанного русским заводам подвижного состава в 1913, 1914 и 1915 годах. Вагонов было заказано соответственно 22.258, 45.678 и 43.281 штука, а паровозов - 841, 1.464 и 1.706 штук. Цифры 1914 и 1915 годов - это одновременно и предел производительности русских заводов (Источник: Краткий очерк деятельности русских железных дорог во вторую Отечественную войну. Часть 2-ая. (Первое полугодие 1915 года). - Петроград, 1916). 20.000 заказанных в Америке вагонов, конечно, выглядят довольно внушительной, но вполне себе нормальной цифрой на фоне внутреннего производства.
Произведено, конечно, если не ошибаюсь, было всё-таки несколько меньше заказанного (меньше 40.000, но больше 30.000 вагонов в год), да к тому же считалось, что вагонов и паровозов нужно ещё больше, поэтому и искали, где бы заказать подвижной состав за границей...
Однако посмотрим на другую Россию и другую Отечественную войну. Производство грузовых вагонов и паровозов в СССР в 1940-1945 годах выражается следующими цифрами: вагоны - 30.880, 33.096, 147, 108, 13 и 819 штук, а паровозы - 928, 715, 9, 43, 32 и 8 штук (Источник: Народное хозяйство СССР в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. Статистический сборник. Госкомстат СССР. - Москва: Информационно-издательский центр, 1990). При этом по ленд-лизу получено 11.075 вагонов и 1.900 паровозов и тепловозов. Не слишком сложно заметить, что поставки подвижного состава во время войны из-за границы в СССР в разы, многократно превышали внутреннее производство.

Конечно, книга профессора Мокршицкого исследовала историю вагонного парка СССР до 1940 года, а сам профессор умер за несколько (если не ошибаюсь, в 1941 году, но не уверен) лет до выхода в свет "Истории вагонного парка". Но редактор, готовивший здание к выходу, оставляя определение "отсталая" применительно к Российской империи, вольно или невольно (скорее, конечно, вольно) лукавил и лицемерил. Потому что у продвинутого СССР дела в обеспечении себя вагонами и паровозами во время Великой Отечественной обстояли, мягко говоря, несколько хуже, чем у отсталой царской России." http://nilsky-nikolay.livejournal.com/463789.html

Если кто не знает как он же определил всю эту лживую шушеру, то напомню:
"Буркина всё
Я, как известно, очень человеколюбивый мизантроп. Поэтому, честно говоря, какая-то призрачная надежда ещё брезжила. Ведь переболел же звёздной болезнью старый добрый Хихик. Думал, что и пермскому мыслителю столетия удастся. Но нет, птичка-пропагандонка выклевала несчастному мозговое вещество, идентичное натуральному, без остатка.
В связи с чем тему Буркины в этом блоге закрываю за очевидной бесполезностью..."
http://nilsky-nikolay.livejournal.com/1107714.html
И не надо забывать о непрекращающихся поставках с 20-х годов всего для индустриализации, потом продолженного ленд-лизом, но нам подсовывают феерический бред: "«мировое сообщество» врубилось в ситуацию лишь в начале 30-х, когда было уже поздно..." Несколько полезных ссылок:

«По книгам Госбанка за 9 лет, с 1923 по 1930-31 гг., Рейхсбанк получил от нас золота свыше 1 миллиарда марок, английские банки - на 600 млн. мар., скандинавские и американские - на 650 млн. марок.
Я считаю, что не только весь золотой запас, но и значительная часть добычи золота за последние 8 лет, как и золота, захваченного в церквах и у частных лиц, - распродано за границей.» http://su-industria.livejournal.com/43255.html

Англо-американские авиадвигатели в СССР в 20—40-е годы. http://www.liveinternet.ru/users/2902292/post392172521/

Оригинал взят у d_v_sokolov в Принял с сохой, а оставил с бомбой

К вопросу о цитате из Черчилля о "сохе и атомной бомбе", которую британский премьер якобы произнес, тем самым оценив достижения Сталина. Эту фразу ужасно любят цитировать на все лады табуны новоявленных поклонников Кобы - начиная от авторов просталинских и конспирологических книжек (в последнем случае, например, это Эдуард Ходос), и заканчивая ушибленными на всю голову краснознаменными фриками, пасущимися на профильных форумах и реже - на слетах в реале (когда погода хорошая).
Нельзя объять необъятное. Так и здесь - видел я эту цитату неоднократно. Однако заниматься проверкой ее аутентичности и достоверности руки не доходили, в первую очередь, по причине, что война и послевоенное время меня интересуют постольку-поскольку, в порядке общего развития. Детально, как, например, коллективизацией я этой темой не занимался.
Но подозрения, что с этой любимой сталинистами цитатой не все благополучно, у меня возникли давно.
И вот, в комментариях к одной из недавних моих записей мне дали наводку на очень обстоятельный и подробный разбор, сделанный еще в 2008 г. (За наводку спасибо

blazzer)
Разбор впечатляет, а обиженный вой сталинистов в комментах ("ну и что, что цитата - фальшивка, зато по сути все так и было") наглядно подтверждает, что автор нащупал слабое место в завесе пропагандистской лжи, которой "товарищи" с достойным лучшего применения упорством окутывают период правления "чудесного грузина".
Подозреваю, что и с другими хвалебными цитатами о вожде тоже не столь все "кошерно".
___
Принял с сохой, а оставил с бомбой

...или немного о фразе навязшей в зубах. Фраза "Сталин принял Россию с сохой, а оставил с атомной бомбой" обычно приписывается Черчилю и употребляется в различных интернет-дискуссиях как интегральная характеристика результатов сталинского правления. Авторство тут важно - ведь если такой матёрый враг-антикоммунист вынужден сквозь зубы признать размах гигантского скачка, проделанного Россией при советской власти, то это наверное от того, что размах достижений скрыть невозможно даже за завесой клеветы.

В интернет-дискуссиях вопрос как авторства фразы, так и истории принятия её на вооружение неосталинистской пропагандой уже многократно обсуждался, но мне кажется имеет смысл свести вместе раскиданные по разным сайтам кусочки мозаики.

Прежде всего хочу заметить, что вопрос относится именно к епархии интернет-трёпа. Ну может быть отчасти публицистики. Для исторической науки вопроса тут нет - раз при цитировании не приводится выдерживающий проверку источник, цитирующие идут лесом (искать этот источник). Ну а в нашем тесном, но уютном, интернет-мирке стандарты немножко другие. Так что давайте потолчём воду в ступе.

Прежде всего, откуда выплыла эта фраза? Впервые в открытой печати её приписала Черчилю преподаватель химии питерской техналажки Нина Андреева в нашумевшей статье времён Гласности и Перестройки "Не могу поступаться принципами" ("Советская Россия", 13 марта 1988 г.) В статье фраза завершает объемистый панегирик Сталину, по утверждениею Нины Андреевой, произнесённый Черчилем в 1959 году. Никаких других ориентиров для поиска оригинального текста речи она потомкам не оставила.

Через три года, в журнале "Армия" с 1-го по 24-й номер публикуется книга поэта Феликса Чуева "Сто сорок бесед с Молотовым". Там он приводит в общем похожий, но в деталях отличающийся текст черчилевсеой речи. Кроме того, он уже более конкретно указывет на происхождение текста: "...Читаю короткую речь английского премьера в палате общин 21 декабря 1959 года, в день 80-летия Сталина, перевод из Британской Энцикопедии: ..." Таким образом, речь обрела точную дату произнесения и место публикации.

Ниже приведены оба текста, с выделением жирным шрифтом совпадающих частей. В третьей колонке дан "объединительный" вариант, печатной редакции которого я пока не нашёл, но в интернете встречатся во множестве (например, на сайте "Дело Сталина"). Подчёркиванием выделены добавления по сравнению с объединённым текстом Андреевой-Чуева.

Нина Андреева	Феликс Чуев	"Оба вместе"
Он был выдающейся личностью, импонирующей нашему жестокому времени того периода, в которое протекала его жизнь. Сталин был человеком необычайной энергии, эрудиции и несгибаемой силы воли, резким, жестким, беспощадным как в деле, так и в беседе, которому даже я, воспитанный в английском парламенте, не мог ничего противопоставить... В его произведениях звучала исполинская сила. Эта сила настолько велика в Сталине, что казался он неповторимым среди руководителей всех времен и народов... Его влияние на людей неотразимо. Когда он входил в зал Ялтинской конференции, все мы, словно по команде, вставали. И странное дело - держали руки по швам. Сталин обладал глубокой, лишенной всякой паники, логической и осмысленной мудростью. Он был непревзойденным мастером находить в трудную минуту путь выхода из самого безвыходного положения... Это был человек, который своего врага уничтожал руками своих врагов, заставлял и нас, которых открыто называл империалистами, воевать против империалистов... Он принял Россию с сохой, а оставил оснащенной атомным оружием	Большим счастьем было для России, что в годы тяжелейших испытаний страну возглавил гений и непоколебимый полководец Сталин. Он был самой выдающейся личностью, импонирующей нашему изменчивому и жестокому времени того периода, в котором проходила вся его жизнь. Сталин был человеком необычайной энергии и несгибаемой силы воли, резким, жестоким, беспощадным в беседе, которому даже я, воспитанный здесь, в Британском парламенте, не мог ничего противопоставить. Сталин прежде всего обладал большим чувством юмора и сарказма и способностью точно воспринимать мысли. Эта сила была настолько велика в Сталине, что он казался неповторимым среди руководителей государств всех времен и народов. Сталин произвел на нас величайшее впечатление. Он обладал глубокой, лишенной всякой паники, логически осмысленной мудростью. Он был непобедимым мастером находить в трудные моменты пути выхода из самого безвыходного положения. Кроме того, Сталин в самые критические моменты, а также в моменты торжества был одинаково сдержан и никогда не поддавался иллюзиям. Он был необычайно сложной личностью. Он создал и подчинил себе огромную империю. Это был человек, который своего врага уничтожал своим же врагом. Сталин был величайшим, не имеющим себе равного в мире, диктатором, который принял Россию с сохой и оставил ее с атомным вооружением. Что ж, история, народ таких людей не забывают	Большим счастьем для России было то, что в годы тяжёлых испытаний Россию возглавил гений и непоколебимый полководец И.В. Сталин. Он был выдающейся личностью, импонирующей жестокому времени того периода, в котором протекала вся его жизнь. Сталин был человеком необычайной энергии, эрудиции и несгибаемой воли, резким, жёстким, беспощадным как в деле, так и в беседе, которому даже я, воспитанный в английском парламенте, не мог ничего противопоставить. Сталин, прежде всего, обладал большим чувством сарказма и юмора, а также способностью точно выражать свои мысли. Сталин и речи писал только сам, и в его произведениях всегда звучала исполинская сила. Эта сила была настолько велика в Сталине, что он казался неповторимым среди руководителей всех времён и народов. Сталин производил на нас величайшее впечатление. Его влияние на людей было неотразимо. Когда он входил в зал Ялтинской конференции, все мы, словно по команде, встали и, странное дело, почему-то держали руки по швам. Он обладал глубокой, лишённой всякой паники, логической и осмысленной мудростью. Сталин был непревзойдённым мастером находить в трудные минуты пути выхода из самого безвыходного положения. В самые трудные моменты, а также в моменты торжества, он был одинаково сдержан, никогда не поддавался иллюзиям. Он был необычайно сложной личностью. Он создал и подчинил себе огромную империю. Это был человек, который своего врага уничтожал руками своих и заставил нас, которых открыто называл империалистами, восстать против империалистов. Сталин был величайшим, не имеющим себе равных в мире, диктатором. Он принял Россию с сохой, а оставил оснащённой атомным оружием. Нет! Что бы ни говорили о нём, таких история и народы не забывают.

По ходу дела обрастали подробностями и обстоятельства произнесения речи заодно с местом публикации. На упомянутом выше "Деле Сталина" уже уточнено, что речь эта Черчилем произносилась перед палатой лордов, а опубликована она была в 5-м томе "Британской энциклопедии" 1964 года издания на с. 250. Впрочем, временами утверждается, что эту речь можно обнаружить в восьмитомнике Winston S. Churchill. His Complete Speeches, но тут уже без указания тома/страницы.

Надо ли говорить, что это всё враньё?

Даже не заглядывая в упомянутые издания, можно уверенно утверждать, что такую речь Черчиль произнести просто не мог. Как не мог Тулуз-Лотрек написать плакат "Родина-мать зовёт". Стиль не тот.

Однако в издания заглянули. Было обнаружено, что никакой речи 21 декабря 1959 года Черчиль не произносил. Также было обнаружено, что в послевоенных речах Сталин упоминается только 9 раз (последний - в 1956 году), из них 5 раз - ругательно. А последний раз в положительном контексте - в 1946 г.

Затем, оказалось, что нет ничего подобного и на указаной странице Encyclopaedia Britanica. Более того, на странице нет ни одной отноящейся к делу статьи. Можно предположить опечатку, дескать имели ввиду страницу 750, статью "Черчиль". Но и там нет этого текста.

Коллега

chestnut_ah списался с архивом парламента, и выяснил, что 21 декабря 1959 года вобще никакого заседания парламента не было. Выходит и эта ссылка обернулась ерундой. Черчиль не говорил эту речь в парламенте на 80-летие Сталина и её нет в Британской энциклопедии.

Что, неужели совсем выдумка?

Не совсем. Первая половина якобы-речи в редакции Чуева представляет собой "творческую преработку" фрагмента из реальной речи Черчиля, произнесённой им перед палатой общин по возвращению из Москвы, 8 сентября 1942 года:

It is very fortunate for Russia in her agony to have this great rugged war chief at her head. He is a man of massive outstanding personality, suited to the sombre and stormy times in which his life has been cast; a man of inexhaustible courage and will-power and a man direct and even blunt in speech, which, having been brought up in the House of Commons, I do not mind at all, especially when I have something to say of my own. Above all, he is a man with that saving sense of humour which is of high importance to all men and all nations, but particularly to great men and great nations. Stalin also left upon me the impression of a deep, cool wisdom and a complete absence of illusions of any kind.

Редактура этой речи неизвестным сталинистом представляет самостоятельный интерес, поэтому я приведу её здесь:

Большим счастьем было для России, что в годы тяжелейших испытаний страну возглавил ~~гений и~~ непоколебимый полководец ~~Сталин~~. Он был ~~самой~~ выдающейся личностью, импонирующей нашему изменчивому и жестокому времени того периода, в котором проходила вся его жизнь. ~~Сталин был~~ человеком необычайной энергии и несгибаемой силы воли, резким, жестоким, беспощадным в беседе, которому даже я, воспитанный здесь, в Британском парламенте, не мог ничего противопоставить [у Черчиля: против чего, я, воспитаный в Палате Общин совсем не возражаю, особенно когда есть что сказать в ответ]. ~~Сталин~~ прежде всего обладал ~~большим~~ чувством юмора ~~и сарказма и способностью точно воспринимать мысли. Эта сила была настолько велика в Сталине~~, что он казался неповторимым среди руководителей государств всех времен и народов [у Черчиля: Сверх того, он обладает тем спасительным чувством юмора, которое так важно для всех людей и всех народов, но особено для великих людей и великих народов]. Сталин произвел на нас ~~величайшее~~ впечатление ~~. Он обладал~~ глубокой, лишенной всякой паники, ~~логически осмысленной~~ мудростьюи. Он был непобедимым мастером находить в трудные моменты пути выхода из самого безвыходного положения. Кроме того, Сталин в самые критические моменты, а также в моменты торжества был одинаково сдержан и никогда не поддавался иллюзиям. Он был необычайно сложной личностью. Он создал и подчинил себе огромную империю. Это был человек, который своего врага уничтожал своим же врагом. Сталин был величайшим, не имеющим себе равного в мире, диктатором, который принял Россию с сохой и оставил ее с атомным вооружением. Что ж, история, народ таких людей не забывают

Я не отмечаю отдельно корявости перевода, при сохранении общего смысла и переход в прошедшее время из настоящего. Жирным шрифтом выделено то, что осталось от речи Черчиля, курсивом части смысл которых искажён при переводе, зачеркнуты добавленные "от себя" фразы. Видно, как дружественно-нейтральная речь превращена в панегирик. Где-то добавлено "гений", где-то "самый", количество употреблений слова "Сталин" увеличено внесколько раз против оригинала. В уста Черчиля вдруг начинают вкладывать самоуничижительные слова ("я не мог ничего противопоставить"), что для него было вовсе нехарактерно. Однако, помимо стилистическо-смысловой правки, текст якобы-речи якобы-Черчиля "обогащён" множеством красочных добавлений. Среди них и пресловутое "принял с сохой, а оставил с бомбой".

Откуда оно?

Первый намёк дал А.Н.Яковлев в своём ответе на статью Нины Андреевой:

В угоду своей концепции автор обращается эа поддержкой к Черчиллю. Отметим -приведенный ею панегирик Сталину принадлежит отнюдь не Черчиллю. Нечто подобное-говорил известный английский троцкист И.Дойчер.

("Принципы перестройки, революционность мышления и действия", Правда, 5 апреля 1988 г.)

Правда, здесь не дана ни конкретная работа Дойчера, ни фраза к которой относится замечание Яковлева.

Как показало расследование впервые эта храктеристика итогов модернизации СССР была употреблена Исааком Дойчером (который, правда, к тому времени давно уже троцкистом не был) в статье в Manchester Guardian, 6 марта 1953 г., по поводу смерти смерти Сталина:

The core of Stalin's historic achievements consists in this, that he had found Russia working with wooden ploughs and is leaving her equipped with atomic piles. He has raised Russia to the level of the second industrial Power of the world. This was not a matter of mere material progress and organization. No such achievement would have been possible without a vast cultural revolution, in the course of which a whole nation was sent to school to undergo a most intensive education.

В 1966 статья вошла в сборник эссе Ironies of History: Essays on Contemporary Communism

Позднее, в 1956 эти же слова появились и в Британской энциклопедии, в статье "Сталин" (том 21, с.303):

Неизвестный переводчик решил усилить звучание фразы и перевёл atomic piles (атомные реакторы) как атомное оружие. Позднее "оружие" заменилось на более яркий образ бомбы.

Некоторые менее значимые фразы похоже попали в якобы-речь непосредственно от Молотова. Например, про "всегда находил выход" Молотов говорит Чуеву прямым текстом:

– Подобные разговоры с подковырками имели место на конференциях «Большой тройки», и Сталин, действительно, всегда находил выход из, казалось, безвыходного положения, – говорит Молотов.

11.06.1970

Фраза "заставлял и нас, которых открыто называл империалистами, воевать против империалистов" присутствует у Молотова в пересказе Чуева в несколько замаскированном виде:

– Трудная история, – говорит Молотов, – но одно то, что Сталин заставил капиталистов Рузвельта и Черчилля воевать против Гитлера, о многом говорит.

09.05.1985

Трудности представляет атрибуция второго ударного момента якобы-речи - "руки по швам". Я пока обнаружил подобное (с потусторонним привкусом) только у Радзинского, во введении в роман "Сталин":

Уинстон Черчилль вспоминал: "Сталин произвел на нас величайшее впечатление... Когда он входил в зал на Ялтинской конференции, все, словно по команде, вставали и - странное дело - держали почему-то руки по швам". Однажды он решил не вставать. Сталин вошел - "и будто потусторонняя сила подняла меня с места", - писал Черчилль.

Но роман Радзинского вышел в свет позже статьи в "Савраске", так что вполне возможно он просто заимстовал фразу оттуда.

А возможно и нет.

Вполне допустима версия, что и текст Андреевой, и текст Чуева, и фрагмент Радзинского восходят к общему источнику. Аргументацию одной из версий этого ряда Петром Тоном смотрите здесь.

Я бы всё-таки поставил на то, что Чуев текст только цитировал а не писал. 80-е были эпохой самиздата. Причём, по рукам ходила не только антисоветчина Solzhenitsyn-style, но и например "Десионизация" Емельянова, тексты родноверов и т.п. мусор. Вполне возможно, что в кругах находившихся тогда в полуподполье сталинистов, по рукам ходили сборки высказываний зарубежных деятелей о Сталине. Типа такой. В пользу этой версии говорят и слова Нины Андреевой, следующие сразу за цитатой из якобы-речи якобы-Черчиля:

Основные моменты этой характеристики можно найти и в мемуарах де Голля, в воспоминаниях и переписке других политических деятелей Европы и Америки, которые имели дело со Сталиным как с военным союзником и классовым противником.

На эту же версию работают свидетельства коллег

mikluha_maklai и

groben о том, что им фраза про соху и бомбу встречалсь ещё до публикации Нины Андреевой. Висела она на стене музея Сталина в Гори. Подпись была та же - Черчиль.

Так это или нет - до конца пока неясно, но точно можно сказать:

1. Расхожая цитата из якобы-речи якобы-Черчиля представляет из себя компиляцию сделанную на основе речи Черчиля времён войны, подвергнутой жестокой редакции и с добавлением высказываний к Черчилю не имеющих никакого отношения.

2. Коллективное авторство фразы "принял с сохой оставил с атомной бомбой" принадлежит Исааку Дойчеру и неизвестному переводчику заменившему "реактор" на "бомбу".

***

В заключение, хотелось бы выразить благодарность множеству людей, потративших своё время на поиск истины в этом деле, чьими трудами я и воспользовался при написании текста.

Отдельно хотелось бы поблагодарить компанию Google за проект http://books.google.com . Надеюсь, гидра копирайта в конце-концов захлебнётся собственным ядом и мы сможем читать и цитировать с гугла полноценные версии книг.

Другие обсуждения в интернете: