?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

к статье http://trv-science.ru/2015/12/24/rozhdenie-ehsatz-nauki/
Как все отлично знают - большинство отрицателей монгольских набегов на Русь вопияют о невозможности достаточного прокорма для бедных лошадок, что-де существенно уменьшает численность орды со 120-140 тыс. до 50-60, затем до 30 тыс. всадников, - это принимается другой стороной во внимание и ею приводятся многочисленные объяснения, вроде тебеневки и т.п., разумеется, отрицателями это во внимание не принимается, для них врут все источники: и арабские, и европейские, ни  шлялись какие-то там монголы в Европе никогда.
Подобные возмутительные вопросы перекликаются с подобным - а как викинги до Новгорода незамеченные докарабкались?, в прошедшей недавно дискуссии между норманнистами и антинорманистами к статье"Рождение эрзац-науки: современная отечественная медиевистика и общество" http://trv-science.ru/2015/12/24/rozhdenie-ehsatz-nauki/. В конце автор, отрицающий главенствующее положение норманнизма в истории, ввиду его полного отсутствия (вот ведь договорился до чего, бедолага), пытается причислить антинорманистов к озаренцам-альтернативщикам: "раскол между профессиональной научной средой, старающейся не обращать внимания на работы маргинальных историков, и сообществом любителей-дилетантов, представляющих общественность и общественное мнение...хотя никакого «норманизма» сейчас в исторической науке не существует, а есть историки, учитывающие объективные факты и работающие с источниками. Удобный ярлык с негативными коннотациями, широко используемый журналистами и антинорманистами...". Как и у всех норманнистов, в статье выхватываются отдельные куски, основной упор сделан вообще на историке Н.И. Костомарове, которого автор непонятно с чего причислил к антинорманнистам, и попытался выставить таким уж фундаментальным исследователем. Но несчастье у Олега Губарева в том, что к Н. Костомарову серьёзно не относились ни в XIX в., ни даже советские историки из-за его помешательства и упорствования в выдуманном им вопросе о "двух русских народностях" (более подробно http://www.distedu.ru/mirror/_hist/his.1september.ru/2004/13/14.htm).
Даже в приведенной им таблице к его сторонникам относится всего 6,7 %, а к "Мне близка теория антинорманизма. Я считаю вполне нормальным то, что Рюрик, Олег, Игорь, Аскольд и Дир были полабскими или балтийскими славянами" - 41 %, и сомневающимися в глупости "приди и володей нами просто так, поскольку мы та-акие глупыя" - 22 %.

К вопросу о заголовке, почему так сразу и "лживой" - так норманисты сами никогда не сумлеваются, как выше уже и сказано, навешивают на своих противников немедленно ярлычки, как у steblya_kam в "А. Романчук - культурный антинорманист?" http://old-rus.livejournal.com/546861.html, сразу начинается с уничижительного жеманичанья: "Да ладно, чего ждать от Жиха-Фомина-Грот-Клёсова, уже давно понятно...публику, работающую в таком стиле, конечно, не пустят...".
Ну что с такими норманистами делать, если они уже из последних силёнок хватаются за свои давно развенчанные сказки.

Из многочисленных комментариев, опровергающих отождествление руссов и норманнов приводятся два, но лучше просмотреть и остальные, как всегда советую. Обращено внимание на существенное различие в тактике викингов-норманнов при морских неожиданных нападениях и сложностях перехода многочисленных порогов. Как должно быть известно любому, князь Святослав был убит как раз из засады на днепровских порогах:

1-й комментарий:
"Сергей:

— А если каждый имеет свое представление и по-своему определяет этот термин, то, простите, это лишний п раз доказывает что термином этим пользоваться нельзя.Терминология используемая в науке должна иметь четкий смысл. И смысл этот должен пониматься ОДНОЗНАЧНО. —

Олег, но этим термином пользовались и продолжают пользоваться как антинорманисты так и норманисты. И кроме вас и, пожалуй, Льва Самуиловича никто проблемы из существования термина не делает. Я вам уже цитировал Мелтникову, Петрухина и Пушкину, коих к антинорманистам никак не отнести, Но и они пишут

«На протяжении двух столетий обсуждения „норманнского вопроса“ русско-скандинавские отношения раннего средневековья рассматриваются исключительно как однонаправленный процесс воздействия скандинавов на социально-политическое и культурное развитие народов Восточной Европы. Дискуссия между норманистами и антинорманистами полностью сосредоточилась на оценке характера и степени этого влияния. Изучение лишь этого направления связей было определено традициями старой норманистской школы, для которой культуртрегерская роль норманнов в Восточной Европе была исходной аксиомой и, наряду с априорным представлением о более слабом, по сравнению со Скандинавией, экономическом и социальном развитии славянского мира, исключала саму постановку вопроса о возможных обоюдных воздействиях.»

— Согласно Вашему определению, Сергей, вся мировая историческая медиевистика — «норманисты» (за исключением покойных Вилинбахова и Кузьмина и ныне здравствующих В.В.Фомина, В.А Меркулова, Л.П.Грот, А.Романчука,А.Пауля , Е.С.Галкиной и еще двух -трех столь жен знаменитых и известных во всем мире историков.

Как видите, существование норманизма признается.И никто из этого проблемы не делает. —

Те кто считает что русь это скандинавы, безусловно норманисты, независимо от того где они работают и проживают. Олег, массовость сторонников того или иного научного течения это еще не показатель того, что данное учение суть истина в последней инстанции. Примеров в науке, когда то, что вчера казалось, а сегодня вызывает сомнения, боле чем достаточно. Точка же в истории происхождения руси еще не поставлена. Более того, новые появляющиеся данные порождают новые вопросы и новые сомнения. Выше я уже цитировал статью Мельниковой, Петрухина и Пушкиной под названием «Древнерусское влияние в культуре Скандинавии раннего средневековья». Как видим проблема назрела. Более того, посмотрите что авторы статьи пишут:

«Тесные взаимосвязи Скандинавии и Древней Руси и проникновение норманнов через Русь на Юг и Юго-Восток и обратно на Север вели к установлению языковых контактов, причем активная роль в их осуществлении принадлежала скандинавам как пришлому и НЕЗНАЧИТЕЛЬНОМУ ПО ЧИСЛЕННОСТИ ЭТНИЧЕСКОМУ ЭЛЕМЕНТУ. Возвращаясь в Скандинавию, они несли определенные знания русского языка, в первую очередь, лексический запас для обозначения специфически древнерусских предметов, явлений, географических объектов. Поэтому древнерусские заимствования в скандинавских языках – важный, хотя ранее и не привлекавшийся источник по этой проблеме... Древнейшие контакты скандинавов и восточных славян происходят в процессе этих передвижений прежде всего на землях финских племен18. Однако славяне интенсивно осваивали земли на севере и северо-западе. Скандинавы же попадали сюда, по-видимому, НЕБОЛЬШИМИ ГРУППАМИ, судя по следам пребывания норманнов в Ладоге (уже с середины VIII – первой половины IX в.) 19, на Сарском городище под Ростовом (IX в.) 20.

ЭПИЗОДИЧНОСТЬ И НЕРЕГУЛЯРНОСТЬ появления варяжских „находников“ в этот период отразили древнеисландские саги (в первую очередь, „Круг земной“ Снорри Стурлусона), которые упоминают до X в. лишь походы в Прибалтику21. Восточная экспансия норманнов по преимуществу распространялась на Прибалтийские земли, и только НЕМНОГИЕ ДРУЖИНЫ проникали дальше по речным системам, привлекаемые возможностью грабежа местного населения и взимания дани (судя по сведениям саг, первое было более распространено). Однако СБОР ДАНИ БЫЛ ЭПИЗОДИЧЕСКИМ УЖЕ В СИЛУ НЕРЕГУЛЯРНОСТИ ПОХОДОВ СКАНДИНАВОВ и напоминал скорее разовый побор – откуп от грабежа22, нежели зачаточную форму налогообложения. Еще одним источником доходов для скандинавов была торговля как с финским, так и со славянским населением... Второй этап – ВТОРАЯ ПОЛОВИНА IX – ПЕРВАЯ ПОЛОВИНА X в. – ознаменован формированием раннефеодальных государств в обоих регионах. В Скандинавии продолжаются активные миграции населения: на Западе – это заселение Исландии, колонизация Британских островов, Нормандии и т. д. На Востоке происходит ВОВЛЕЧЕНИЕ НОРМАННОВ в социально-экономические процессы образования Древнерусского государства. Присутствие скандинавов в крупнейших городах Руси – Ладоге, Новгороде, на торгово-ремесленных поселениях типа Городища под Новгородом, Сарского и Тимерева в IX в. – засвидетельствовано письменными и археологическими источниками. Но именно эти города, в которых сели, согласно разным версиям легенды о призвании, варяги, – Ладога, Новгород, Белоозеро, Изборск – были форпостами славянской колонизации на восточноевропейском Севере. Именно здесь, в сфере городской полиэтничной культуры, протекает, вероятно, первая фаза „славяно-скандинавского синтеза“27. Однако скандинавы не могли находиться здесь без урегулирования отношений с местным финским и недавно осевшим славянским населением. Собственно, в легенде о призвании варягов и отражено предание о регламентации прав и обязанностей варяжских князей по отношению к местной знати. В. Т. Пашуто подчеркнул важность того обстоятельства, что варяжский князь был приглашен для „наряда“28: этот термин определял условия, на которых КНЯЗЬ ПОДРЯЖАЛСЯ ПРАВЯЩЕЙ ЗНАТЬЮ ОТДЕЛЬНЫХ РУССКИХ ГОРОДОВ И ОБЛАСТЕЙ. Легендарное призвание варяжских князей представителями знати северной (новгородской) конфедерации племен29, с одной стороны, УСИЛИЛО ПРИТОК СКАНДИНАВСКИХ ДРУЖИН НА РУСЬ, с другой – определило их положение, ПОДЧИНЕННОЕ ИНТЕРЕСАМ ФОРМИРУЮЩЕГОСЯ ПРАВЯЩЕГО КЛАССА ДРЕВНЕЙ РУСИ, прежде всего великокняжеской власти. В условиях интенсивной консолидации племенных союзов и их перерастания в государственное образование наиболее существенной была борьба с племенным сепаратизмом, и именно здесь норманны представляли удобную нейтральную и организованную силу, которую великие князья могли использовать против родоплеменной знати для объединения разноэтничных территорий под своей властью. Необходимость борьбы с сепаратизмом понимала и племенная верхушка, особенно тех регионов, где сталкивались интересы разноэтничных группировок: по предположению В. Т. Пашуто, верхушка конфедерации финских и славянских племен обратилась к князьям из „чужой“ земли, чтобы те могли судить „по праву“, соблюдая общие интересы31. ВЕЛИКОКНЯЖЕСКАЯ ВЛАСТЬ, ОСОБЕННО НА РАННИХ ЭТАПАХ СВОЕГО СУЩЕСТВОВАНИЯ (ВТОРАЯ ПОЛОВИНА IX – НАЧАЛО Х в.), ИСПОЛЬЗОВАЛА СКАНДИНАВОВ И В АППАРАТЕ ГОСУДАРСТВЕННОГО УПРАВЛЕНИЯ, В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ С СИСТЕМЕ ВЗИМАНИЯ ПОДАТЕЙ.»

Олег, заметьте с какой осторожностью пишут авторы, нет и намека на то, что пришлые скандинавы это русь. А ведь это пишут не антинорманисты. Олег, до тех пор пока норманисты не объяснят, как от небольших групп скандинавов эпизодически приходивших на территорию колонизованную славянами произошло название русь и почему приглашавшая сторона переняла имя тех, кого она приглашала, да еще переняв его у финнов, пока норманисты не объяснят почему эти эпизодически появлявшиеся скандинавы стали известны и на востоке и на западе под именем данным им финнами в славянской огласовке, норманнская теория не менее маргинальна чем антинорманская. Ибо все построения норманистов ничем не доказанные пожелания и предположения."



2-й комментарий о сложности преодоления порогов и наличии многочисленных засад в лесах. Если вы посмотрите на карту, то чтобы добраться до Новгорода надо идти или по Ижоре, на чьи пороги жаловались потом и шведы. Понятно, что это современные описание рек

Один из порогов на Ижоре, махонький такой

Или по реке Луге, протяженность 353 км, многочисленные пороги, из-за них в наже время судоходны только 170 км, описание сверху вниз у  andrey_kp п "поселок Хилок, где заканчивается судоходная часть Луги. Впереди, у Большого Сабска, начинается порожистый участок - Сабские пороги (5 км). Река разливается здесь до 100 м в ширину и быстро бежит среди многочисленных камней. Особенной сложности Лужские пороги не представляют, их легко пройти, а при очень низкой воде суда нетрудно провести...начинается порожистый участок (2,2 км). Эти пороги проходятся легче, чем Сабские, так как здесь русло уже (90 м), а глубина больше. На 93-м км путь проходит мимо устья левого притока - реки Долгой, а на 89-м, у деревни Поречье, в Лугу впадает правый приток - река Хревица. Здесь же начинается последняя группа перекатов (1,3 км) - Муравейнские.
http://andrey-kp.livejournal.com/1096.html

Сабские пороги
"Сергей:

Олег, вы никак не прокомментировали то, что написали авторы статьи. Ну да ладно.

— Сережа, то есть ты хочешь сказать, что норманны, при относительной по сравнению со славянами малочисленности но хорошем вооружении, умелой тактике рукопашного боя, чего славяне вообще не знали и избегали, не могли посещать и собирать дань с разрозненных племен Восточной Европы, живших на огромных малонаселенных пространствах?---

Да, именно это и хочу сказать. Олег, мы это уже неоднократно обсуждали. Во первых, для 1Х века данных о вооружении населения Восточной Европы включая норманнов нет. Поскольку находки вооружения в погребениях и на поселениях Северо-запада Восточной Европы редки. Но даже не в этом дело. Тактика викингов в западной европе - заход с моря, грабеж и отход в море для восточной европы не применима. Здесь совершенно иные условия. Леса, мелководные реки на которых пороги не позволяли пользоваться крупнотонажными судами с большим количеством воинов-гребцов. Для прохождения Волховских порогов требовались небольшие плоскодонные суда, которые надо было либо строить самим либо покупать-отбирать у местного населения. Помимо этого скандинавам нужны были лоцманы. Я уже неоднократно приводил цитаты из работ того же Петрова, приведу еще.

«Плавание по речным путям предполагает остановку на ночлег - малознакомый фарватер, зачастую необходимость использования весел при путешествии делают невозможным передвижение в темное время суток, а также требует отдыха экипажа... Подобные условия путешествия отвергают саму возможность набега с целью военной добычи. В основе тактики набега викингов лежит триада: внезапное нападение - грабеж/захват рабов - быстрый отход. Иной вариант развития событий - задержка во времени - приводит к потерям среди нападающих или, более того, к полному провалу операции (что известно по Саге об Эгиле, который был захвачен в плен вендами во время викингского набега). Подобную тактику можно реализовать только на открытых водных пространствах, где жертвам набега неизвестны ни направление откуда будет нанесен удар, ни место, куда уйдут викинги.Берега Балтийского моря и широкие устья рек Западной Европы были идеальным полигоном для подобных действий. Акватория Невы и Ладожского озера схожи по своим условиям с морем. Вероятно, именно поэтому поселения финно-угорских племен по берегам Ладожского озера в конце первого тысячелетия нашей эры (в эпоху викингов) меняют свое местоположение. Жители уходят непосредственно с берегов озера и перемещаются на более удаленное расстояние на берега рек и ручьев... Даже если допустить, что викингам удалось захватить лоцмана или каким-то другим способом пройти через волховские пороги, то их ожидает довольно долгий путь до Новгорода и, что более важно, возвращение назад. Во время преодоления порогов отряд крайне уязвим, насколько бы он велик не был (а чем больше людей, тем больше кораблей и дольше срок преодоления порогов). Более того, углубление викинга в лес также максимально приближало его к гибели: неизвестная местность практически сводит на нет преимущество в вооружении и военных навыках. Практические эксперименты показывают, что кольчуга практически не защищает от стрел. Бронебойные стрелы попросту разрывают кольца и проникают на значительную глубину в тело (эксперименты проводились на свиной туше). Более широкие стрелы, кроме поражения человека, оставляют в кольчуге значительные дырки. Передвигающаяся по лесу тяжеловооруженная колонна не может ничего противопоставить легкому лучнику или метателю сулиц: преследовать его в доспехе затруднительно, а знание местности ставит лучника в более выгодные условия. При этом нападающие могут устраивать засады и ловушки и любыми способами избегать прямого столкновения, максимально изматывая противника.

Следовательно, грабительский набег на Новгород был невозможен практически - просто с точки зрения самосохранения».

Кроме этого, Олег на всех ключевых точках рек особенно у порогов стояли славянские городки. Что также затрудняло движение нападавших. Действительно профессиональных дружин у славян не было, об этом пишут многие историки. Но давайте вспомним античных авторов, того же Прокопия Кесарийского на которого вы ссылаетесь, хотя это и 6 век, и за прошедшие три столетия много чего изменилось у тех же славян.

«Имея большую помощь в лесах, они направляются к ним, так как среди теснин они умеют отлично сражаться. Часто несомую добычу они бросают (как бы) под влиянием замешательства и бегут в леса, а затем, когда наступающие бросаются на добычу, они без труда поднимаются и наносят неприятелю вред. Все эto они мастера делать разнообразными придумываниями или способами, с целью заманить противника»."

Или Маврикия писавшего:

"«Сражаться со своими врагами они любят в местах, поросших густым лесом, в теснинах, на обрывах: с выгодой для себя пользуются (засадами) внезапными атаками. хитростями и днем и ночью, изобретая много разнообразных способов. Опытны они также в переправе через реки, превосходя в эtom отношении всех людей. Мужественно выдерживают они пребывание в воде, так что часто некоторые из числа остающихся дома. будучи застигнутыми внезапным нападением, погружаются в пучину вод. При эtom они держат во рту специально изготовленные большие выдолбленные внутри камыши, доходящие до поверхности воды, а сами, лежа навзничь на дне (реки), дышат с их помощью, и это они могут проделывать в течение многих часов, так что совершенно нельзя догадаться об их (присутствии)...».

А теперь наложите все это на то что мною написано выше, включая цитаты из Петрова. А ведь Волховские пороги не единственные в Восточной Европе, да и много километровые волоки не следует забывать.

— Но вполне могли при такой же относительной малочисленности по отношению к франкам собирать дань, брать штурмом крупные города, грабить монастыри, в плотно заселенной империи Каролингов, имевшей мощную хорошо вооруженную профессиональную армию, покорившую и завоевавшую соседние германские народы- фризов, саксов, разгромившую аваров. —

Непобедимость викингов это еще один миф норманизма, который норманисты культивируют сознательно и целенаправлено. Норманны также часто получали по зубам от франков, англов и арабов как и сами добивались успеха. Война дело такое. Только вы и другие норманисты выпячиваете именно победы игнорируя поражения, а если сопоставить то и другое неизвестно в чью пользу будет счет. Тот же П.Сойер пишет;

" Успехи викингов объяснялись в основном неожиданностью и исключительной мобильностью, а потеряв инициативу, они позволяли надолго запереть себя на каком-нибудь острове и до странности неохотно вступали в бой...В 893 г. отряд викингов (here), находившийся в Эплдоре, вышел оттуда и грабил восточную округу Уэссекса, пока его не осадили в Фарнхэме. Согласно хронике, датчане бежали, бросив свою добычу, и, переправившись через Темзу, нашли убежище на острове в реке Коли " (Питер Сойер. «ЭПОХА ВИКИНГОВ»)"

Comments

( 269 comments — Leave a comment )
arngrim_jonsson
May. 5th, 2016 06:33 pm (UTC)
От автора статьи об эрзац-науке.
А если "норманизм" существует - не будете ли столь любезны дать его определение? А то неопределенное, расплывчатое понятие может быть использовано любым образом, когда неизвестно что оно обозначает. Например- А.А.Шахматов - который считал что Сказание о призвании поздняя вставка в летопись, но что варяги и русы - скандинавы- "норманист"? А как быть с теми кто признает что варяги - это скандинавы, но русов считает славянами- он "норманист"? А если ученый считает русов скандинавами но не считает что онп привнесли что-либо и не оказали никакого влияния на ход исторического процесса- он "норманист"? Или будем вводить категории - "полу-норманист", "четверть-норманист?

А насчет расхожей аргументации антинорманистов о трудностях путешествий по лесным районам и по рекам с волоками - можно вопрос? Как оказались в Константинополе те русы-свеоны, которые потом побывали в 839 г у Людовик Благочестивого? Пешком пришли или по рекам приплыли? Или они через Европу добирались в Константинополь, а потом с византийцами опять по Европе путешествовали? И как же они смогли добраться до Константинополя если это было так страшно трудно? Дилетантизм в любом вопросе - страшная вещь. особенно когда самому еще учиться и учиться но уже идут рассуждения о "лживой норманнской теории". А кстати - в чем она состоит?
harmfulgrumpy
May. 5th, 2016 09:21 pm (UTC)
Re: Автору статьи об эрзац-науке.
Очень забавно, знаете ли. Вам надо научиться грамотно составлять фразы, и исключить противоречия, допущенные в таком небольшом тексте. Вроде в свою статью «Эрзац-наука» несколько лучше отредактировали, хотя и там хватает нелепостей, взять того же Костомарова, что сразу было указано.
Смотрите, какие несообразности - пытаетесь сходу обвинить неизвестно кого в дилетантизме (ещё учиться и учиться) – (19 вопрос) и одновременно требуете дать обширное определение «норманизма». Затем следующая ошибка: «А если "норманизм" существует - не будете ли столь любезны дать его определение» , «рассуждения о "лживой норманнской теории". А кстати - в чем она состоит?»
Что наблюдаем? Лживая норманнская теория = норманизм, а не что-то ещё, т.е. задаете один вопрос в самом начале текста и им же и заканчиваете.
Далее, ухитрились задать сразу ДВАДЦАТЬ вопросов. (Номер вопроса в скобках) И что на все отвечать, к тому же смешали абсолютно всё, невозможно отделить суть: «А как быть с теми кто признает что варяги - это скандинавы(6), но русов считает славянами- он "норманист"?» И что можно на эти две смешанные части ответить?

А если "норманизм" существует(1) - не будете ли столь любезны дать его определение?(2) А то неопределенное, расплывчатое понятие может быть использовано любым образом(3), когда неизвестно что оно обозначает. Например- А.А.Шахматов - который считал что Сказание о призвании поздняя вставка в летопись(4), но что варяги и русы – скандинавы(5)- "норманист"?(6) А как быть с теми кто признает что варяги - это скандинавы(6), но русов считает славянами- он "норманист"?(7) А если ученый считает русов скандинавами(8) но не считает что онп привнесли что-либо(9) и не оказали никакого влияния на ход исторического процесса- он "норманист"?(10) Или будем вводить категории - "полу-норманист", "четверть-норманист? (11)

А насчет расхожей аргументации антинорманистов о трудностях путешествий по лесным районам и по рекам с волоками - можно вопрос?(12) Как оказались в Константинополе те русы-свеоны(13), которые потом побывали в 839 г у Людовик Благочестивого?(14) Пешком пришли или по рекам приплыли?(15) Или они через Европу добирались в Константинополь,(16) а потом с византийцами опять по Европе путешествовали?(17) И как же они смогли добраться до Константинополя если это было так страшно трудно?) (18) Дилетантизм в любом вопросе - страшная вещь. особенно когда самому еще учиться и учиться(19) но уже идут рассуждения о "лживой норманнской теории". А кстати - в чем она состоит?(20=1).

Отвечаю на самый 1 вопрос – поскольку из вопросов ясно, что так нелепо пытаетесь защитить норманизм, одновременно сомневаясь в его существовании, то логически рассуждая, раз его нет – вас тоже нет. А серьёзно, смешно пытаться давать своё собственное определение известнейшему столетия явлению, обсуждавшемуся известными учёными.
Насчет Шахматова А., его работы и так достаточно рассматривались критиками и последователями, как В.М.Истрин, М.Д.Приселков, Н.К.Никольский, и др.
И что должен вслед за ними исписывать десятки страниц? В то время как в «Эрзац-наука» только обсуждению каждой из нескольких туманных фраз отведены десятки комментариев.
Трудности в преодолении порогов до русских городов Новгорода и др., опять смешиваете совершенно с другими водными путями, у каждого из них были свои особенности, и разумеется, их нужно рассматривать отдельно. Свидетельств того, что русы нападали на Константинополь достаточно, никто никогда не сомневался, что они доходили до Царьграда. Нам хватит двух посланий Фотия.
А якобы возможность прокарабкаться по порогам, или протащить несколько км по лесам свои суда, одни Сабские пороги в наше время 5 км, и если там не заметили из 350 км судоходны 170 км, вам это визуально представили – вызывает законное недоверие, подобраться к руссам с такими трудностями незамеченными, в то время когда они сами неоднократно совершали набеги на соседей. Это у вас, возможно, только в фант. сериалах «Викинги» получится. Так, что это вам нужно как-то попытаться доказать «легкое» путешествие по порогам.
arngrim_jonsson
May. 6th, 2016 11:59 am (UTC)
Re: Автору статьи об эрзац-науке.
Спасибо за развернутый ответ. Я Вас понял, дать определение явлению. которое вы собираетесь обсуждать. Вы не можете. Спасибо. Именно это я и хотел услышать. То есть Вы готовы обсуждать нечто расплывчатое, несформулированное, чему нет точного определения. и уверждаете, что это нечто - "лживо". Finita.
harmfulgrumpy
May. 6th, 2016 12:30 pm (UTC)
Re: Автору статьи об эрзац-науке.
Вы уморительны совершенно. Даже в словообразовании разобраться не способны. Спрашивать определение "Норманнской теории" у любого встречного в жж, фейсбуке или любой другой соц. сети совершенная глупость.
Когда свыше двух столетий эта историческая проблема разбиралась лучшими умами, начиная с М. Ломоносова и заканчивая Б.А. Рыбаковым, и после этого требовать новое определение?
Разумеется, и в жж существуют идиоты, считающие себя гениальными писателями или философами, так вот таким и задавайте глупые вопросы.
Можно дать определение чему-то новому, появившемуся, малоизвестному ещё для дальнейшего уточнения, но когда появляется какой-то дурак и требует новое описание общеизвестному факту. Бред какой...

Так и не сообразили, что в своём коротком тексте накидали 19 вопросов, смешав их самым невообразимым образом,что совершенно не сообразуется с написанным в "Эрзац-науке", таки сомневаюсь, что вы тот автор на самом деле.
Re: неизвестному - harmfulgrumpy - May. 6th, 2016 01:32 pm (UTC) - Expand
harmfulgrumpy
May. 5th, 2016 09:26 pm (UTC)
Re: От автора статьи об эрзац-науке,ч.2
Насчет дилетантизма, обвиняя настоящего историка Л.П. Грот, кандидата ист. наук, что якобы она-де не историк, закончившую исторический, проработавшую 10 лет в Институте востоковедения в РФ и сейчас в Швеции продолжающую изучать источники, вы выставляете себя как раз в смешном свете, поскольку сами являетесь всего лишь судостроителем, пытающимся любительски, набегом, разобраться в таких сложных вопросах. «работал в судостроении, потом в ЦНИИ "Румб", потом работал на табачной фабрике ассистентом директора, потом рабочим, сейчас на пенсии..
Опубликовал в соавторстве с сыном небольшую книгу "Почему должна погибнуть наша цивилизация", и книгу о происхождении Руси О.Л.Губарев "Кто же вы Русы? Судьба исторической науки в тоталитарном государстве", сейчас работаю над третьей книгой "Игры с дьяволом" http://privet.ru/user/oleg_989
Какой вывод можно сделать из такого набора тем? Кидаетесь из одной крайности в другую, глубоко не вникая, делаете быстрые выводы и выпускаете «псевдонаучные публикации».
Так у нас графоманов в последние 20 лет развелось, одних озаренцев-фоменковцев сколько - и все отлично разбираются в истории, это же гуманитарное, не сложно.
oldbotanik
May. 30th, 2016 07:11 am (UTC)
Re: От автора статьи об эрзац-науке,ч.2
Про разгромную критику опусов Лидочки Грот от медиевиста Кучкина Вы, конечно же, не слышали?
swinow
May. 6th, 2016 06:42 pm (UTC)
Re: От автора статьи об эрзац-науке.
Норманизм - это система верований, или представлений, утверждающих: а.) что в появлении Древней Руси ключевую роль сыграли скандинавы (очень часто конкретизируется про каких-то там "шведов из средней Швеции"), что оные скандинавы были основателями первой русской правящей династии, и что само слово русь - обозначало этих "скандинавов", и б.) частью этих верований являются утверждения, что это единственная возможная научная точка зрения на древнейший период русской истории и что это всё якобы давным давно установленный факт!

И то и другое в их верованиях - ПОЛНАЯ ЛОЖЬ! Основатели Древней Руси - народ русь не являлись скандинавским племенем. Они прибыли с Балтики, с Южного её берега, с острова Рюген (он же остров Руси). Кстати именно поэтому Бертинские анналы называют их свеонами - это научный римский термин, который ввёл ещё Тацит, и который обозначал племена в континентальной Европе, обитавшие на берегу моря. На шведов это перешло не сразу. Никаких по-настоящему научных оснований у верований в то, что русь были скандинавами - нет и никаких прав претендовать на то, что эти верования есть единственная возможная научная трактовка древнерусской истории, или истина в последней инстанции - тоже нет!

Норманизм прямо восходит к псевдоисторическим шовинистическим шведским писаниям начала нового времени, которые утверждались в качестве истины указами шведских королей, и никакого отношения к науке он не имеет. Он вот буквально часто слово в слово повторяет те сказки которые писали шведские выдумщики по заказу своих королей в 17-18 веках!

Любое учение - в котором как нечто само собой разумеющееся начинают рассказывать про "роль скандинавов" в основании Древней Руси, не важно только ли русь они таковой рассматривают, или только варягов, или и тех и других, или вообще ставят знак равенства между словами варяги-норманны-скандинавы (а эти слова совсем не синонимичны, они отчасти пересекаются, но только лишь отчасти), или это вообще ультрашовинистическая ахинея про превосходивших во всем славян "культурных скандинавов", принесших сюда культуру и государственность (что особенно странно в случае со шведами, государство у которых возникло лет на 400 позже чем на Руси, кстати) - любое такого рода учение, претендующее на то, что оно "настоящая наука" - это НОРМАНИЗМ!

Скандинавы и правда иногда бывали на Руси - торговали, или служили местным князьям пушечным мясом. Например у королей Норвегии было практически доброй традицией, до того как всходить на престол - послужить несколько лет киевскому князю. Но это не делает их основателями Руси. При этом - ту самую русь иногда и правда некоторые источники называют нордманами, то есть "северянами", но она от этого не становится скандинавами!

Под норманизмом мы подразумеваем любые скандинавские блуждания, основанные на тех самых антинаучных шведских шовинистических фантазиях, а также веру в то, что это единственная настоящая научная точка зрения, и что всё это якобы, давным давно окончательно доказано! И что сомневаться в этом маргинально и ненаучно. Часто норманистские шулеры и глупцы пытаются в качестве доказательства неправоты оппонента выставлять то, что он оппонирует норманизму. Некоторые из них настолько отупели, что часто искренне пытаются сам факт дискуссии с их верованием выставлять в качестве, якобы доказательства ненаучности позиции оппонентов! Это просто кинокомедия.

Edited at 2016-05-06 06:52 pm (UTC)
arngrim_jonsson
May. 6th, 2016 07:09 pm (UTC)
Re: От автора статьи об эрзац-науке.
то есть вся историческая наука прошлого, и настоящего , отчетсвенная и зарубежная - норманисты? За с исключение А.Г.Кузьмина, В.В.Фомина, ну и еще 3-4 историков от эрзац-науки. У А.Г. Кузьмина естьь хоть какие-то серьезные работы. В.В.Фомин - подготовил добротную историографию вопроса. А вот остальное - больше из области фантастики.
Не задмывались почему все серьезные ц ученые норманисты - особенно археологи. Даже те на работы которых антинорманисты любят ссылаться вроде А.В.А Плохова и В.М.Горюновой?
arngrim_jonsson
May. 6th, 2016 07:11 pm (UTC)
Re: От автора статьи об эрзац-науке.
Извините за опечатки. Тороплюсь, очень занят.
(no subject) - svatopolk - May. 13th, 2016 11:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - oldbotanik - May. 30th, 2016 07:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - svatopolk - May. 30th, 2016 07:20 am (UTC) - Expand
(no subject) - oldbotanik - May. 30th, 2016 09:03 am (UTC) - Expand
(no subject) - svatopolk - May. 30th, 2016 03:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - oldbotanik - May. 31st, 2016 11:09 am (UTC) - Expand
(no subject) - svatopolk - May. 31st, 2016 04:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - oldbotanik - Jun. 2nd, 2016 06:39 am (UTC) - Expand
(no subject) - svatopolk - Jun. 2nd, 2016 07:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - oldbotanik - Jun. 2nd, 2016 04:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - svatopolk - Jun. 2nd, 2016 05:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - oldbotanik - Jun. 3rd, 2016 08:50 am (UTC) - Expand
(no subject) - svatopolk - Jun. 3rd, 2016 09:43 am (UTC) - Expand
(no subject) - oldbotanik - Jun. 6th, 2016 12:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - svatopolk - Jun. 6th, 2016 05:29 am (UTC) - Expand
(no subject) - oldbotanik - Jun. 6th, 2016 10:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - svatopolk - Jun. 7th, 2016 08:09 am (UTC) - Expand
(no subject) - oldbotanik - Jun. 10th, 2016 09:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - svatopolk - Jun. 11th, 2016 03:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - oldbotanik - Jun. 11th, 2016 09:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - svatopolk - Jun. 12th, 2016 10:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - oldbotanik - Jun. 12th, 2016 01:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - svatopolk - Jun. 12th, 2016 02:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - svatopolk - Jun. 12th, 2016 03:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - harmfulgrumpy - Jun. 12th, 2016 04:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - svatopolk - Jun. 12th, 2016 04:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - harmfulgrumpy - Jun. 12th, 2016 05:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - svatopolk - Jun. 12th, 2016 06:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - harmfulgrumpy - Jun. 12th, 2016 07:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - svatopolk - Jun. 12th, 2016 07:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - harmfulgrumpy - Jun. 12th, 2016 08:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - svatopolk - Jun. 12th, 2016 09:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - harmfulgrumpy - Jun. 12th, 2016 09:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - svatopolk - Jun. 13th, 2016 04:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - harmfulgrumpy - Jun. 13th, 2016 06:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - harmfulgrumpy - Jun. 13th, 2016 06:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - svatopolk - Jun. 13th, 2016 07:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - svatopolk - Jun. 25th, 2016 05:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - harmfulgrumpy - Jun. 25th, 2016 05:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - svatopolk - Jun. 25th, 2016 06:16 pm (UTC) - Expand
о Рослагене, 2 - harmfulgrumpy - Jun. 12th, 2016 03:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - oldbotanik - Jun. 12th, 2016 04:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - svatopolk - Jun. 12th, 2016 04:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - oldbotanik - Jun. 12th, 2016 06:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - svatopolk - Jun. 12th, 2016 06:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - oldbotanik - Jun. 12th, 2016 07:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - svatopolk - Jun. 12th, 2016 08:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - oldbotanik - Jun. 14th, 2016 06:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - svatopolk - Jun. 16th, 2016 04:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - oldbotanik - Jun. 18th, 2016 04:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - svatopolk - Jun. 19th, 2016 06:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - oldbotanik - Jun. 20th, 2016 06:06 am (UTC) - Expand
(no subject) - svatopolk - Jun. 20th, 2016 12:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - oldbotanik - Jun. 26th, 2016 07:34 am (UTC) - Expand
(no subject) - svatopolk - Jun. 26th, 2016 08:17 am (UTC) - Expand
(no subject) - oldbotanik - Jun. 27th, 2016 06:01 am (UTC) - Expand
(no subject) - svatopolk - Jun. 27th, 2016 03:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - oldbotanik - Jun. 29th, 2016 01:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - svatopolk - Jun. 30th, 2016 01:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - oldbotanik - Jun. 30th, 2016 01:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - svatopolk - Jun. 30th, 2016 02:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - harmfulgrumpy - Jun. 30th, 2016 03:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - svatopolk - Jun. 30th, 2016 07:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - oldbotanik - Jul. 7th, 2016 11:37 am (UTC) - Expand
(no subject) - svatopolk - Jul. 7th, 2016 02:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - harmfulgrumpy - Jul. 7th, 2016 02:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - svatopolk - Jul. 7th, 2016 06:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - harmfulgrumpy - Jul. 7th, 2016 07:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - svatopolk - Jul. 8th, 2016 12:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - harmfulgrumpy - Jul. 8th, 2016 10:55 am (UTC) - Expand
(no subject) - svatopolk - Jul. 9th, 2016 01:34 am (UTC) - Expand
В.Седов - захоронения. - harmfulgrumpy - Jun. 12th, 2016 07:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - svatopolk - Jun. 12th, 2016 08:09 pm (UTC) - Expand
Re: В.Седов - захоронения. - swinow - Jun. 28th, 2016 09:39 am (UTC) - Expand
(no subject) - svatopolk - Jun. 12th, 2016 08:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - harmfulgrumpy - Jul. 8th, 2016 06:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - svatopolk - Jul. 9th, 2016 01:41 am (UTC) - Expand
(no subject) - harmfulgrumpy - Jul. 9th, 2016 09:34 am (UTC) - Expand
(no subject) - svatopolk - Jul. 10th, 2016 05:53 am (UTC) - Expand
(no subject) - harmfulgrumpy - Jul. 10th, 2016 07:58 am (UTC) - Expand
(no subject) - svatopolk - Jul. 10th, 2016 08:09 am (UTC) - Expand
(no subject) - svatopolk - Jul. 11th, 2016 03:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - harmfulgrumpy - Jul. 11th, 2016 04:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - svatopolk - Jul. 11th, 2016 09:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - harmfulgrumpy - Jul. 11th, 2016 07:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - svatopolk - Jul. 11th, 2016 10:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - harmfulgrumpy - Jul. 11th, 2016 11:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - svatopolk - Jul. 12th, 2016 06:09 am (UTC) - Expand
(no subject) - harmfulgrumpy - Jul. 12th, 2016 07:02 am (UTC) - Expand
(no subject) - svatopolk - Jul. 12th, 2016 05:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - harmfulgrumpy - Jul. 12th, 2016 06:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - svatopolk - Jul. 12th, 2016 10:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - swinow - Jun. 2nd, 2016 09:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - oldbotanik - Jun. 6th, 2016 12:11 am (UTC) - Expand
(no subject) - swinow - Jun. 6th, 2016 02:26 am (UTC) - Expand
(no subject) - oldbotanik - Jun. 6th, 2016 11:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - swinow - Jun. 10th, 2016 01:59 am (UTC) - Expand
(no subject) - swinow - Jun. 10th, 2016 02:20 am (UTC) - Expand
harmfulgrumpy
May. 6th, 2016 07:12 pm (UTC)
Re: От автора статьи об эрзац-науке.
Ответ хороший, обширный. Спасибо! пусть тут будет.
Но данный идиот его совершенно не заслуживает. У него было написано, что "сочинительством книжонок" он занимается вместе с сыном - 3 штуки выпустил, возможно, этим и объясняется, что там его статьи стилистически обработаны, не очень, конечно, но что-то есть. А тут, вообще непонятно, что ему надо было.
Если в "Эрзац-науке" и др. он пытался выставить себя в качестве норманиста, то зачем нести такую чушь - дайте ему определение, в "историчке" никакому дурню такое в голову не пришло.
harmfulgrumpy
May. 6th, 2016 07:24 pm (UTC)
Re: От автора статьи об эрзац-науке.
Чёрт, он опять объявился. Только и хотел обратить ваше внимание на такое забавное существо, которое забрасывает фразами, вплетая в них несоответствующие друг другу элементы. Если хотите, то конечно, развлекайтесь с ним, хотя толку от него ноль. Видимо, ему мало трех имен ученых, он хочет перечисления от вас всех занятых в дискуссии по антинорманизму за столетия.
oldbotanik
May. 23rd, 2016 02:46 am (UTC)
Re: От автора статьи об эрзац-науке.
Свинов, мой любимый вопрос: можете перечислить элитарные курганы южнобалтийских славян на Руси? Со ссылками на статьи специалистов-археологов, которые их исследовали.
Re: От автора статьи об эрзац-науке. - (Anonymous) - May. 23rd, 2016 05:23 am (UTC) - Expand
Re: Лиутпранд - harmfulgrumpy - Jun. 18th, 2016 05:07 pm (UTC) - Expand
Re: Лиутпранд - swinow - Jun. 18th, 2016 05:54 pm (UTC) - Expand
Re: Лиутпранд - harmfulgrumpy - Jun. 18th, 2016 06:19 pm (UTC) - Expand
Re: Лиутпранд - swinow - Jun. 18th, 2016 06:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - svatopolk - May. 31st, 2016 07:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - svatopolk - May. 31st, 2016 07:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - swinow - Jun. 1st, 2016 03:58 am (UTC) - Expand
(no subject) - svatopolk - Jun. 1st, 2016 09:47 am (UTC) - Expand
(no subject) - swinow - Jun. 2nd, 2016 04:46 am (UTC) - Expand
(no subject) - svatopolk - Jun. 2nd, 2016 07:01 am (UTC) - Expand
(no subject) - svatopolk - May. 31st, 2016 06:51 pm (UTC) - Expand
livejournal
May. 13th, 2016 05:54 pm (UTC)
Определение слова "норманизм".
Пользователь swinow сослался на вашу запись в своей записи «Определение слова "норманизм". » в контексте: [...] На днях, в журнале своего френда [...]
livejournal
May. 14th, 2016 10:34 am (UTC)
К вопросу о лживой норманской теории: различие набегов
Пользователь nstalmoshenko сослался на вашу запись в своей записи «К вопросу о лживой норманской теории: различие набегов морских и лесных» в контексте: [...] Оригинал взят у в К вопросу о лживой норманской теории: различие набегов морских и лесных [...]
livejournal
May. 26th, 2016 10:08 pm (UTC)
Определение слова "норманизм".
Пользователь rojnov сослался на вашу запись в своей записи «Определение слова "норманизм". » в контексте: [...] На днях, в журнале своего френда [...]
( 269 comments — Leave a comment )

Profile

harmfulgrumpy
harmful_grumpy

Tags

Latest Month

July 2018
S M T W T F S
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
293031    

Powered by LiveJournal.com
Designed by chasethestars